just saying

2013-07-06

Feministische Diskussionskultur oder: Rabulistik 101 aka "Feminismus ist für alle da, isso, basta! Schnauze!"

Ich habe heute mal wieder den Fehler begangen, mit Feministinnen diskutieren zu wollen (mea culpa). Da ich immer noch keine befriedigende Antwort bekommen habe, warum Feminismus, welcher sich per Definition nur auf Frauenrechte bezieht und nicht gleich Humanismus, in welchem es um die Rechte für alle Menschen geht, konnte ich es einfach nicht lassen, diesen Streitpunkt erneut anzubringen. Das Resultat: Mindestens 2 Spamblocks (Edit: 3) gegen mich, u.a. von einem Femitroll der meinte, es statt mit Argumenten mit trolling versuchen zu müssen, eine schöne, praktische Darbietung feministischer Rabulistik und Bloßstellung der Tatsache, dass es Feministen wirklich nicht um Männer geht und dass nachdem behauptet wurde, Feminismus kümmere sich um die Freiheiten aller Menschen.

Was war passiert? Die Timeline zu dem Thema existierte schon ein paar Tage auf Twitter, bevor ich mich einmischte (soll ja erlaubt sein).
Begonnen hat es mit dem schon erwähnten Unsinn, dass Feminismus sich für alle Menschen einsetzen würde

 
@zweiter_gedanke  
#ichbrauchefeminismus weil es die Bewegung ist, die sich für ALLE einsetzt!

Worauf ‏@MartinDomig erwiederte:
@zweiter_gedanke und DAS ist leider ausgemachter Blödsinn.

Entwickelt hat sich daraus eine längere Diskussion, in welche ich heute einstieg. Es gab einige interessante Argumente, einiges an Polemik, und hin und her. Anknüpfend an das Argument, dass eine Frauenquote ungerecht ist und Männer diskriminiert warf ich ein, dass die unterschiedliche Verteilung der Geschlechter in den unterschiedlichen Jobs und Postitionen hauptsächlich etwas mit individuellen Interessen, Präferenzen und Lebensplanung zu tun hat, nicht mit "struktureller Diskriminierung".

@me_l
Die bis zu 100% Männerquote empfinden sie nicht als Diskriminierung. Allein dies ist verräterisch.

@mindph 
Dazu müsste die Quote durch diskr. Verursacht sein, statt durch Interessen, Lebensplanung usw

Nein, es sei diskriminierend:

@me_l
dass sie weibliche Bedürfniswelt nicht mitberücksichtigt.

Dass jemand der 90h schrubbt, wohl eher an eine Führungsposition kommt, als eine Frau, die zugunsten ihrer Familie und anderer, sozialer Interessen mit 35h vorlieb nimmt, ist eigentlich nur logisch. (Ich muss hierzu noch anmerken, dass es natürlich viele Männer und Frauen gibt, die Überstunden scheuern und trotzdem nie auf einen "grünen Zweig" kommen, aber das wird auch nicht vom Feminismus thematisiert.)

@me_l 
Deal, die 'unbezahlte' Arbeitszeit der Frauen wird ab jetzt bezahlt, auf gleichem Lohnniveau wie Männer*

Welches Lohnniveau auch immer, das von Fensterputzern oder Versand-Leiharbeitern oder das von Daimler-Vorständen? Wahrscheinlich hatte man hier eher letzteres im Auge. Geschenkt, darum geht es ja auch nicht. Soziale Ungerechtigkeit ist auch ohne Feminismus ein Thema und hat nichts mit Diskriminierung von Geschlechtern zu tun, sondern maximal mit Ausbeutung von Arbeitskräften - männlich wie weiblichen.
  
@mindph 
meinetwegen, unter der Voraussetzung, dass sie auch dann gezahlt wird, wenn ein Mann diese Arbeit tut.

Interessant für diesen Blog-Artikel wurde es, als ich eine Teilnehmerin explizit nach Humanismus fragte.

@me_l 
Klar, darum gehts im Feminismus doch! Deswegen: Interessen ALLER Menschen

Worauf ich antwortete

@mindph 
nein, geht es nicht. Sorry, aber das ist eine Schutzbehauptung in Hinblick auf sowas wie Quoten, Genderstudies

@mindph
außerdem braucht man keinen Feminismus für gerechtes Leben, liberaler Humanismus deckt das ab.

Woraufhin mir erst einmal Angst vorgeworfen wurde

@me_l
wovor hast du denn genau Angst?Dass Frauen dich so behandeln könnten,wie die meisten Frauen behandelt werden?
 
Natürlich hat jemand, der kritische Fragen stellt, nur Angst. Kann ja nicht sein was nicht sein darf. Wo in meinem Einwurf Angst steckt, wurde natürlich nicht erklärt. Muss ja auch nicht, wir sind ja Feministen.

@mindph 
ich habe keine Angst ich habe nur ein Gerchtigkeitsempfinden.

Ich fragte daher konkret mit Hilfe von Beispielen nach, wo der Feminismus sich denn für alle Menschen einsetzt. Da sind zum Beispiel so Dinge wie, 

@mindph
Wo ist zBsp im Fem. die Thematisierung, dass Jungen in der Schule systematisch benachteiligt werden

oder

@mindph
wo die Thematisierung, dass Männerhäuser u.ä. Projekte politisch nicht gewollt sind

Es wird erst allmählich bekannt, dass Männer auch von Gewalt betroffen sind, insbesondere in Familien, und dass Männerhäuser oder ähnliche Projekte notwendig wären. Dennoch ist die Politik daran nicht sonderlich interessiert. Mit Förderung von Frauenprojekten kann man wohl mehr Stimmen fangen, als mit so kontroversen Themen wie Gewalt gegen Männer (wir erinnern uns, laut Feminismus sind diese ja generell Täter, da strukturell privilegiert und schlecht - Für Emma sind folgerichtig Männerhäuser auch nur dafür da, Männer wieder zu Menschen zu erziehen).

Außerdem fand ich mal interessant, was denn der Feminismus dazu sagt, dass Gleichstellungsbeauftragte gefeuert werden, wenn sie sich für Väter einsetzen: 

@mindph
wo ist die Thematisierung, dass Gleichst.beauftr. gefeuert wird wegen Väterrechte


Oder:

@mindph

Und natürlich:

@mindph
wo ist die T. dass über männl. Leid immer wieder öffentlich gelacht und gepottet wird?

Verlinkt ist übrigens eines der Videos, welches mir die Augen geöffnet hat, da es darlegt, dass Sexismus gegen Männer, Misandrie und Verachtung nicht nur existent sind, sondern sogar für abendfüllendes Belustigungs-TV dienlich ist - ohne dass es auch nur eine #aufschreierin deswegen gäbe.

Wie auch immer, ich habe mir in meinem jugendlichen Leichtsinn wirklich erhofft, dazu mal ein paar fundierte Statements von Feministen zu hören. Kriege ich aber nicht. Statt dessen wird vom Thema abgelenkt und eine Salve erstklassiger Rabulistik abgefeuert:

@me_l 
Aha, wo war denn das Gerechtigkeitsempf als Frau nur mit Erlaubnis des Ehe-M arbeiten/kontoeröffnen durfte?
@me_l 
Wo war das Gerechtigkeitsempfinden denn als Frau in der Ehe noch vergewaltigt werden durfte?
‏@me_l
Wo war denn das Gerechtigkeitsempfinden, als Frau noch wählen noch gewählt werden konnte? 
@me_l
"Humanismus" gab es da doch auch schon!

Nun bin ich mir nicht bewusst, irgendwann einmal etwas dagegen gesagt zu haben, dass diese Ungerechtigkeiten gegen Frauen abgeschafft worden sind. Mir blieb daher nur noch als Einwand, dass diese Probleme wohl zurecht schon längst verschwunden sind. Und dass Humanismus kein Gesetz ist, sondern ein Prozess, ein Ideal, welcher in etwa auch in den allgemeinen Erklärungen der Menschenrechte aufging. Diese AEMR gibt es seit den 40ern und praktisch umgesetzt wurden sie bis heute noch nicht vollkommen also universell und in allen Staaten weltweit.

Lustigerweise ist die Abschaffung dieser Gesetze für Frau mel_l auch erst zwanzig Jahre her, nicht schon in den 50ern bzw. 70ern passiert.

@me_l
weil ist ja auch erst 20 Jahre her. Und nicht 3000 Jahre alt wie der "Humanismus".

Während der Humanismus schon 3000 Jahre alt ist(*, aha. Was sie damit sagen wollte, bzw. in welcher Realitätsblase sie Schwebt, weiß sicherlich nur sie selber - oder auch nicht.

Und so geht es rabulistisch weiter:
@me_l
Aha: Also sagt "Humanismus" dass Männer besser wissen was Frauen wollen?Oder was genau verteidigst du hier?

Ja ne, nichts verstanden und auch nichts gelernt. Sechs, setzen. Egal. Jedenfalls gab es immer noch keine Antworten auf meine Fragen, statt dessen wurde um den Humanismus herum geeiert und behauptet, dass der Feminismus all diese Änderungen erkämpft hat.

Besonders lustig wurde es, als Frau mel_l behauptete, dass der Humanismus doch noch nie was für die Menschen erreicht hätte, im Gegensatz zum Feminismus, welcher wohl so was wie die Heilsbotschaft unserer modernen Welt ist:

@me_l
Also was genau bringt denn der Humanismus für alle Menschen, was nicht faktisch der Feminismus erreicht hat?

Ist klar, der Feminismus sorgt für die weltweite Ächtung der Todesstrafe, für Genfer Konvention, für die AEMR und damit auch für die Grundrechte unter Anderem in unserem Grundgesetz, für Rechtsstaatlichkeit, Bewegungsfreiheit, Privatsphäre, Schulpflicht... hör auf, ich schmunzel sonst gleich!

Ähm, wir erinnern uns, ich wollte ursprünglich mal wissen, was der Feminismus zu den aufgeführten Beispielen von Männerfeindlichkeit sagt, statt dessen wird der Humanismus zerlegt, seinen Errungenschaften entrissen, um sie dem Feminismus zu zustecken. Wunderbar!

Mein Hinweis, dass der Humanismus uns auch Rechtsstaatlichkeit brachte, da Rechtsstaatlichkeit erst existiert, als jedem Menschen unabhängig von Position, Amt, Herkunft, Geschlecht, Religion usw, also nur durch sein Mensch-sein Gleichheit vor dem Gesetz zuerkannt wird, rief den schon erwähnten Troll mit WKS auf den Plan.

@juefk 
a wild Rechtsstaat is appearing!

Damit war die Diskussion faktisch erledigt. Successful troll is successful. Ich brauche nicht zu erwähnen, dass ich von dem Troll und @zweiter_gedanke kurz danach gespamblockt wurde, nachdem ich ihm sagte, was ich von seinem trolling halte. Es gab zwischen mir und mel_l dann noch ein paar Tweets, an dessen Ende aber immer noch nicht der Ansatz auf Eingehen meiner Einwendungen stand sondern typisches feministisches Ad hominem:

@mindph 
kommen heute noch Antworten oder kann ich mich wichtigerem zuwenden?

‏@me_l 
Im Grunde kann ich dich verstehen. Du definierst dich durch deine Privilegien, ohne sie bist du kein Mann. Tja, Selbstansbeinpinkler
‏@me_l 
Jepp, genauso wie der weiße Mittelschichtsmann weiß, was gut für alle anderen Menschen ist, weiß er auch, was 'wichtig' ist. q.e.d.

Jepp, q.e.d. Der Feminismus ist nicht Diskussions-, geschweige denn Kritikfähig. "Feminism Fuck Yeah!"

Ich möchte mich bei allen Teilnehmenden bedanken für diese wundervolle Darstellung feministischer Diskussionskultur, welche keine Meinung abseits des feministischen Mainstreams zulässt, in welchem Behauptungen nicht begründet oder hergeleitet werden müssen, in welchem der Mann, welcher sich der feministischen Bubble nicht unterwerfen möchte als privilegierter, weißer Mittelständler diskreditiert wird.

*) Humanistische Ideen entstanden im antiken Griechenland, wurden dort aber noch nicht so genannt und auch nicht umgesetzt. Die ersten Demokratien wie etwa in Athen hatten humanistische Ideen in ihren Prinzipien, wobei Humanismus aber nur für Bürger, das heißt volljährige Männer, gilt. Frauen und Sklaven waren ausgeschlossen. Das ist natürlich mit heutigem Humanismus nicht vereinbar. Das was man heute humanistisch nennt hat den Ursprung in der Renaissance, über Aufklärung und Neuzeit, im Großen und Ganzen über drei Wellen, wobei der sogenannte "dritte Humanismus", welcher Anfang des 20. Jahrhunderts entstand, für den modernen Humanismus maßgebend ist.

Kommentare:

  1. Anonym02:33

    mal so als sozialwissenschaftsgeschichtlich Unbefleckter: Ist Feminismus nicht eine Kind bzw eine Strömung des Humanismus, der sich halt darum kümmert, dass Frauen gleiche Rechte haben?
    Dass "der Feminismus TM" sich dort engegiert wo Männer benachteiligt werden is ungefär so, als wenn Gewerkschaften sich nun für Arbeitgeberrechte einsetzen, oder Steuerberater für weniger Steuersparmöglichkeiten.

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    1. Den Feminismus konnte man durchaus als Kind des Humanismus sehen, da er humanistische Ideale für Frauen transportierte und da zu einem Humanismus natürlich auch Frauenrechte gehören. Darum geht es hier aber nicht. Wie ich in meinem vorherigen Artikel darstellte ( http://mindph.blogspot.de/2013/07/eine-feminismuskritik-zur-frage-warum.html ), ist Feminismus nur so lange humanitär und egalitär, wie eine Gleichberechtigung nicht gewährleistet ist.
      Der Feminismus, und das ist einer der Hauptkerne meiner Feminismus-Kritik, hat sich längst davon weg entwickelt. Gleichberechtigung per Gesetz ist in unseren Breiten längst Standard, zuletzt durch Abschaffung solcher Gesetze wie der Ehepflicht der Frau, aber auch die Aufhebung einer Beschränkung von Vergewaltigung auf außereheliche sexuelle Nötigung und auch die Beschränkung auf die Frau, so dass seit 2004 auch Männer als Opfer von Vergewaltigung juristisch anerkannt werden. Es gibt nur noch wenige Baustellen, wie etwa der Wehrpflicht (welche in Deutschland nicht abgeschafft, sondern nur ausgesetzt wurde), wo Geschlechter unterschiedlich behandelt werden oder aber, dass Exhibitionismus nur bei Männern strafbar ist (§185(1) StGB). Auch das wird im Feminismus kaum bis gar nicht thematisiert, weil es hier Diskriminierung am Mann gibt. Für die Frau sieht die Rechtslage besser aus.
      Der Feminismus zieht seine Daseinsberechtigung heute aus einer Bevorzugung von Frauen, die feministische Debatte ignoriert hartnäckig und wie gesehen zuweilen aggressiv die Probleme von Männern. Streitpunkt hier war die Behauptung "Feminismus sei für alle da", was ich bezweifelte und mit den genannten Beispielen unterstrich.
      Gerade wegen dieser Aggressivität des Feminismus gegenüber Männern, dem Mann die Shit-Marke für alle Ungerechtigkeiten anzuheften, eine "menschliche Gesellschaft" zu fordern, in dem man "die männliche überwindet" (SPD Wahlprogramm), offene Misandrie in der Gesellschaft und dabei zu behaupten "für alle da zu sein" macht es notwendig, diesem ein humanitäres Bild entgegen zu stellen. Insbesondere da Feminismus und deren "wissenschaftliches" Rückrad, die Genderstudies, nicht müde werden zu behaupten, dass es keinen Sexismus und keine Diskriminierung von Männern geben könne, weil Männer (heterosexuell, weiß natürlich) zur herrschenden Klasse gehören würden und systemisch privilegiert seien. Natürlich wird das nirgends dargelegt, sondern nur behauptet. Beweisforderungen werden aggressiv oder rabulistisch abgewiesen.
      Frauen alleine sind nur eine Hälfte von "alle Menschen". Hätten die Damen Feministen nicht behauptet, für alle Menschen da zu sein, wäre es nie zu dieser Diskussion gekommen. Aber das ist nicht das erste mal, dass ich diesen Selbstbetrug bemerkte, er ist in der Debatte vorherrschend. Es geht bei dieser Lüge darum, davon abzulenken, dass Frauenrechte längst mit Frauenbevorzugung und Männerdiskriminierung ersetzt wurden.

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    2. Anonym11:10

      wenn andere sich für Männer engagieren, dann werden sie als Masku und Nazi beschimpft. Arne Hoffmann, guck mal was Feministen zu dem sagen. In der ARD werden Männerrechtler als Breivikfans dargestellt. Feministen engagieren sich nicht nur nicht für Männer, sie kämpfen aktiv gegen die an. Männerrechte sind Gift für die feministischen Hetzer und Männerdiskriminierung existiert nicht für die.

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  2. Anonym13:29

    subject: twitter/ochdomino

    victim ? (see timeline)

    https://www.facebook.com/dominika.nowakowska.7?fref=ts :

    Dominika Nowakowska
    28. August in der Nähe von Bydgoszcz
    Zamawiam pizze . Otwieram drzwi a tu kumpel haha !
    Auf Bestellung Pizza. Ich öffne den Tür und hier Freund: D Haha! (Übersetzt von Bing)
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    Dominika Nowakowska
    vor 22 Stunden
    Bawimy się w Janowie : ) Urodzinowo !!
    Wir haben Spaß in Jonava) Urodzinowo! :* (Übersetzt von Bing)
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    5 Personen gefällt das.
    Sophie ‏@inkognito404 8h
    @kaymar_de sie hat um hilfe gerufen. gebettelt. und die piraten so: 'nööh' . ich hau hier gleich irgendwas um. gute nacht
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    Sophie ‏@inkognito404 8h
    @kaymar_de was wenn domino for nen zug springt was dann?! grosses "oooh hätten wir doch..." piraten sind verbrecher! mörder!

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